JOSZIF VISSZARIONOVICS SZTÁLINT H. G. WELLS FAGGATJA
Megjelent: THE NEW STATESMAN AND NATION, 1934. OKTÓBER 27.
1.
A beszélgetők személyiségéről
Emil Ludwig 1934-ben interjút készített Sztálinnal, amelyben így számol be találkozásukról: "Sztálin mosolygott és úgy tűnt, némileg zavarban van, ennek ellenére roppant udvarias volt, s azzal kezdte, hogy cigarettával kínált. Biztosított róla, hogy jogomban áll bármit mondani, bármilyen kérdést feltenni, másfél órája szabad a számomra. Amikor azonban az idő leteltével elővettem az órámat, tiltakozó mozdulatot tett és további fél ómig marasztalt. Bizonyos fokú zavar egy nagy hatalmú vezető részéről éppolyan vonzó, mint egy gyönyörű nőnél. Sztálin esetében nem lepett meg a dolog, hiszen ő alig valaha Irthat nyugatról jött embereket... A két óra soron egész végig ábrákat rajzolt egy darab papírra. Piros ceruzával köröket, arabeszkeket és számokat rótt. Egyszer sem fordította meg a ceruzáját, pedig az a túlsó végén kék színű volt. Beszélgetésünk soron több papírlapot is telerajzolt a piros ábrákkal, majd időről időre a megtelt lapot összehajtotta és darabokra tépte... Alig-alig fordult elő, hogy pusztán a hivatalos álláspontot közölte volna feleletképpen, ahogy azt tapasztalataim szerint a legtöbb kommunista vezető igen gyakran teszi. ... Beszélgetésünk soron egyetlen egyszer sem javította ki magát."
Shaw a helyzet komikumát hangsúlyozta: "Sztálin figyelmesen és komolyan hallgatja Wellst, tökéletesen érti ellenvetéseit, és válaszában mindig fején találja a szöget. Wells nem figyel oda Sztálinra, kínkeserves türelemmel pusztán arra ver, hogy amikor a másik elhallgat, újból ő kerülhessen sorra. Nem azért ment oda, hogy tanuljon Sztálintól, hanem hogy kioktassa." Folytatásképpen Shaw úgy mutatja be Sztálint (akivel ő is találkozott), mint "elsőrangú hallgatóságot" ellentétben Wellsszel, aki "a legrosszabb hallgatóság a világon". Ernst Toller azt az álláspontot képviselte, hogy a fasiszta országokhoz képest a Szovjetunióban a szellem szabadsága egyre nő.
Az ezt követő számban J. M. Keynes Wells pártját fogta: Az én olvasatomban az interjú egy ember küzdelme egy gramofonnal szemben. A hangvisszaadás kitűnő, a felvétel kifogástalan. Szegény Wells pedig úgy érzi, most van itt az egyetlen lehetősége arra, hogy lecsalogassa a tűt a lemezről, és – minő hiú remény – emberi hangon hallja megszólalni. Shaw kicsúfolja Wells apró színleléseit, amelyek pedig csak azt mutatjuk, hogy mennyire fájdalmasan tudatban van Wells annak, hogy az embernek akkor is udvariasnak kell lennie a vendéglátójuhoz, ha az történetesen egy gramofon." Utólag úgy tűnik, Keynesszel könnyebben egyetérthetünk, mint Shaw-val.
Az interjút A Sztálin-Wells beszélgetés címmel 1934 decemberében újra kiadták. Ez a kiadás tartalmazta az interjú kapcsán született írásokat és leveleket (Wells válaszát Shaw első kritikájára, egy újabb Shaw-írást, Wells két további válaszát, majd még egy Shaw-röpiratot és végül Dora Russel Wellst és Keynest támadó levelét.
2.
A történelmi párbeszéd
 |
| Az interjú orosz kiadása |
SZTÁLIN: Nem olyan nagyon sokat.
WELLS: Mint egyszerű ember járom a világot, s mint egyszerű ember, megfigyelem mindazt, ami körülöttem történik.
SZTÁLIN: Az olyan fontos közéleti emberek, mint ön, nem "egyszerű emberek". Persze, csakis a történelem mutathatja meg, mennyire volt fontos ez vagy az a közéleti ember; mindenesetre ön nem úgy nézi a világot, mint egy "egyszerű ember" .
WELLS: Nem alázatot színlelek. Azt akarom mondani, igyekszem a világot az egyszerű ember szemével nézni, nem pedig pártpolitikusként, vagy felelős irányítóként. Az Egyesült Államokban tett látogatásom felajzotta a gondolataimat. Ott most összeomlóban van a régi pénzügyi világ; az ország gazdasági életét új vonalak mentén alakítják. Lenin azt mondta: "Meg kell tanulnunk üzletet kötni", megtanulni a kapitalistáktól. Ma a kapitalistáknak kell tanulniuk önöktő1, megérteniük a szocializmus szellemét. Nekem úgy tűnik, hogy ami ma az Egyesült Államokban történik, az egy mélyreható átszervezés, a tervszerű, vagyis szocialista gazdaság létrehozása. Ön és Roosevelt más-más kezdőpontból indul. De vajon nincs-e összefüggés, nem egymással rokon elképzelések és szükségletek-e ezek Washingtonban és Moszkvában? Washingtonban ugyanaz tűnt fel, mint ami itt is történik; irodaházakat építenek, új állami irányító szerveket hoznak létre, szervezik a régóta várt közszolgálati testületet. Nekik ott ugyanúgy, mint itt önöknek irányítói felkészültségre van szükségük.
SZTÁLIN: Az Egyesült Államokat más cél vezérli, mint minket itt a Szovjetunióban. Az őket vezérlő célokat a gazdasági problémák, a gazdasági válság szülte. Az amerikaiak a tőkés magángazdaság alapjain állva szeretnének véget vetni a válságnak, anélkül, hogy változtatnának gazdasági berendezkedésükön. Megpróbálják a minimálisra csökkenteni a meglévő gazdasági rendszer okozta károkat és veszteségeket. Mi itt azonban, mint azt ön is tudja, a régi, lerombolt gazdasági berendezkedés helyére egy új, a régitől teljes mértékben különböző gazdasági rendszert építettünk fel. Még ha az amerikaiak elérik is a céljukat, vagyis a minimumra csökkentik a veszteségeiket, ettől még nem irtják ki gyökerestül a jelenlegi kapitalista rendszer lényegéből fakadó anarchiát. Fenntartják azt a gazdasági berendezkedést, amely a termelésben elkerülhetetlenül, csakis és kizárólag anarchiához vezethet. Vagyis a legjobb esetben sem az történik, hogy újjászervezik a társadalmat, lebontják az anarchiát és válságot szülő régi társadalmi berendezkedést, hanem legfeljebb annyi, hogy élét veszik némely kellemetlen vonásának, határok közé szorítják túlkapásait. Szubjektíve ezek az amerikaiak talán azt hiszik, hogy újjászervezik a társadalmat, objektíve azonban a jelenlegi társadalmi berendezkedést tartósítják. Éppen ezért objektíve nem történik meg a társadalom újjászervezése.
Valamint nem lesz tervgazdálkodás sem. Mert mi is a tervgazdálkodás, mik a jellemzői? A tervgazdálkodás a munkanélküliség megszüntetésére törekszik. Tételezzük fel, hogy lehetséges a kapitalista rendszer fenntartása mellett is egy bizonyos minimumra csökkenteni a munkanélküliséget. Abba azonban soha egyetlen tőkés sem egyezne bele, hogy teljesen felszámolják azt, hogy leszereljék a munkanélküliek tartalékhadseregét, amelynek legfőbb jelentősége, hogy segítségével nyomást gyakorolhatnak a munkaerőpiacra, biztosíthatják maguknak az olcsó munkaerő-ellátást. Íme az egyik repedés a polgári társadalmak "tervgazdálkodásában". Továbbá a tervgazdálkodás fokozott termelést feltételez azon iparágakban, amelyek a nagy tömegek alapvető létszükségleteit kielégítő termékeket adják. Viszont tudjuk, a kapitalizmusban a termelés növelése teljességgel más elvek alapján történik, a tőke azokba az iparágakba áramlik, amelyekben a profitráta a legmagasabb. Egy kapitalistát semmi sem késztethet arra, hogy veszteséget okozzon magának, vagy hogy kiegyezzen egy alacsonyabb profitrátával azért, hogy a tömegek igényei kielégíttessenek. Képtelenség tervgazdálkodást létrehozni anélkül, hogy megszabadulnánk a tőkésektől és felszámolnánk a magántulajdon elvét a termelésben.
WELLS: Sokban egyetértek azzal, amit mondott. Azonban szeretném újból hangsúlyozni, ha egy ország egésze elfogadja a tervgazdálkodás elvét, ha a kormányzat fokozatosan, lépésről lépésre alkalmazni kezdi ezt az elvet, akkor végül a pénzügyi oligarchia felszámolható és megvalósul az angolszász értelemben vett szocializmus. A roosevelti eszmék, a "new deal" hatása roppant jelentős, és véleményem szerint ezek szocialista eszmék. Nekem úgy tűnik, hogy a két világ közötti antagonisztikus ellentétek hangsúlyozása helyett a jelen körülmények között inkább azon kellene dolgoznunk, hogy közös nyelvet teremtsünk a haladó erők számára.
SZTÁLIN: Amikor arról beszéltem, hogy a kapitalizmus gazdasági alapjainak fenntartása mellett nem lehetséges a tervgazdaság elveit megvalósítani, egy pillanatig sem állt szándékomban kisebbíteni Roosevelt kimagasló személyes érdemeit, kezdeményezőkészségét, bátorságát, eltökéltségét. Az ő személye kétségkívül úgy tűnik elénk, mint a jelenkori kapitalista világ vezetőinek egyik legtekintélyesebbje. Épp ezért szeretném még egyszer hangsúlyozni, hogy azon meggyőződésem, miszerint kapitalista viszonyok között lehetetlen tervgazdaságot építeni, nem jelenti azt, hogy kételkednék Roosevelt elnök személyes képességeiben, tehetségében és bátorságában. Azonban ha a körülmények kedvezőtlenek, a legtehetségesebb vezető sem érheti el az ön által említett célokat. Elméletileg természetesen nem zárható ki a lehetősége annak, hogy lépésről lépésre, kapitalista viszonyok mellett haladjanak céljuk, ahogy ön mondta, a szó angolszász értelmében vett szocializmus felé. De vajon milyen lesz ez a "szocializmus"? Jó esetben, ha féken tudja tartani a tőkeprofit érdekeit legféktelenebbül képviselőket, akkor némi elmozdulást jelenthet a nemzetgazdaság szabályozott működésének irányába. Ez rendben is van. Abban a pillanatban azonban, hogy Roosevelt, vagy korunk polgári társadalmainak bármely más vezetője komolyabb támadásra szánja el magát a kapitalizmus alapjai ellen, kétségkívül döntő vereséget szenved. A bankok, az ipar, a nagyvállalatok, a nagy farmok nem állnak Roosevelt irányítása alatt. Ezek mind magántulajdonban vannak. A vasutak, a kereskedelmi flották szintén mind magántulajdonban vannak. Végül, a szakképzett munkások serege, a mérnökök, a műszaki szakemberek szintén nem Roosevelt, hanem a magántulajdonosok parancsnoksága alatt állnak, hiszen valamennyiüknek a magántulajdonosok a munkaadóik. Nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy mi az állam funkciója a polgári társadalomban. Az állam az az intézmény, amely gondoskodik az ország védelméről, megszervezi a "rend" fenntartását és ezenkívül adóbeszedő hivatal. A kapitalista államnak nem sok dolga akad a szorosan vett gazdasággal; az nem tartozik az állam fennhatósága alá. Sőt épp ellenkezőleg, az állam tartozik a kapitalista gazdaság fennhatósága alá. Ezért van az, hogy tartok tőle, Roosevelt minden képessége és energiája ellenére sem lesz képes elérni az ön által említett célt, ha valóban az a célja egyáltalán. Talán több generáció alatt lehetséges lesz valamelyest megközelíteni, bár személy szerint én még ezt sem tartom valószínűnek.
WELLS: Lehetséges, hogy én önnél sokkal inkább hiszek a politika közgazdasági értelmezésében. Az invenció és a modern tudomány hatalmas erőket mozgósított a nagyobb szervezettség, a működőképesebb közösség, vagyis a szocializmus elérésére. A szervezettség és az egyén tevékenységének szabályozása függetlenül a társadalmi elméletektől mechanikus szükségszerűség lett. Ha elkezdjük a bankok állami ellenőrzésével, majd folytatjuk a nehézipar, az ipar, a kereskedelem stb. állami ellenőrzés alá vonásával, akkor ez a mindent átfogó ellenőrzés gyakorlatilag egyet fog jelenteni a nemzetgazdaság valamennyi fő ágának állami tulajdonba vételével. Ez egy szocializálási folyamat. A szocializmus és az individualizmus nem fekete-fehér ellentétpár. Számos átmeneti állapot létezik közöttük. Van olyan individualizmus, amely a banditizmus határán áll, és van olyan rend és szervezettség, amely már egyenlő a szocializmussal. A tervgazdaság bevezetése jelentős mértékben a gazdaság szervezőin, a szakmailag képzett műszaki értelmiségen múlik, akiket lépésről lépésre meg lehet győzni a szervezés szocialista elveinek igazáról. És ez a legfontosabb kérdés. Mert a szocializmus előtt szervezettségre van szükség. Ezt nagyon fontos tudni. Szervezettség nélkül a szocializmus eszméje csupán eszme marad.
SZTÁLIN: Nincs feloldhatatlan ellentét egyén és közösség között, az egyén érdekei és a közösség érdekei között, és nem is szabad, hogy legyen. Azért nem kell ilyen ellentétnek lennie, mert a kollektivizmus, a szocializmus nem tagadja az egyéni érdeket, hanem összeegyezteti azt a közösségi érdekkel. A szocializmus nem vonatkoztathatja el magát az egyén érdekeitől. Egyedül a szocialista társadalom 'képes a legteljesebb mértékben megfelelni ezeknek a személyes érdekeknek. Sőt mi több, egyedül a szocialista társadalom képes arra, hogy szilárdan védelmezze az egyén érdekeit. Ebben az értelemben nincs feloldhatatlan ellentét az egyén , és a szocializmus között. Viszont tagadhatjuk-e az ellentétet a társadalmi osztályok között, a vagyonos osztály, a tőkések és a munkásosztály, a proletárok között? Egyrészről van a vagyonos osztály, akik birtokolják a bankokat, a gyárakat, a bányákat, a közlekedést, az ültetvényeket a gyarmatokon. Ezek az emberek semmi másra nem tekintenek, csak a saját érdekeikre, saját haszonlesésükre. Nem vetik alá magukat a közösség akaratának, hanem arra törekszenek, hogy minden közösséget a saját akaratuknak rendeljenek alá. Másrészről van a szegények, a kizsákmányoltak osztálya, akiknek se gyára, se vállalata, se bankja, akik arra kényszerülnek, hogy munkaerejüket a tőkéseknek áruba bocsátva éljenek, akiknek arra sincs meg a lehetősége, hogy kielégítsék legelemibb szükségleteiket. Hogyan lehetne ennyire eltérő érdekeket és szándékokat összeegyeztetni? Amennyire én tudom, Rooseveltnek nem sikerült megtalálni a megbékélés útját az eltérő érdekek között. És a tapasztalatok alapján ez nem is volna lehetséges. Amúgy ön jobban ismeri az amerikai helyzetet, mint én, mivel soha nem jártam ott és leginkább csak könyvekből kísérem figyelemmel az ügyeiket. A szocializmusért folytatott küzdelem terén azonban szereztem némi tapasztalatot, és ez azt mondatja velem, hogy amennyiben Roosevelt valóban kísérletet tesz arra, hogy a tőkés osztályok kárára elégítse ki a proletariátus igényeit, akkor a tőkések mást fognak helyette megtenni elnöknek. Így szólnak majd: elnökök jönnek, elnökök mennek, de mi mindörökre a helyünkön maradunk; ha valamelyik nem a mi érdekeinket szolgálja, majd találunk helyette másikat. Hogyan is tehetne az elnök bármi olyat, ami ellentétben áll a tőkésosztályok érdekeivel?
WELLS: Nem értek egyet azzal, hogy az emberiséget egyszerűen szegényekre és gazdagokra osszuk fel. Természetesen létezik olyan csoport, amelyet csakis a profit érdekli. De nem úgy van-e, hogy ezeket az embereket nyugaton éppannyira zavaró elemnek tekintik, mint itt? És nincs-e számtalan olyan ember, aki számára a profit nem öncél, akinek van egy bizonyos mennyiségű vagyona, aki ugyan befektetni akar és ebből hasznot húzni, de mégsem ezt tartja legfontosabb célnak? A befektetést elkerülhetetlen kényelmetlenségnek tekinti. Nincs-e számtalan hozzáértő és lelkes mérnök, gazdaságszervező, akiknek munkáját nem a profit, hanem valami más motiválja? Véleményem szerint létezik egy igen népes csoport, amelynek hozzáértő tagjai beismerik, hogy a jelenlegi rendszer nem kielégítő, és akik határozottan felvállalják, hogy nagymértékben közreműködnek a jövő kapitalista társadalmának felépítésében. Az elmúlt néhány évben sokat gondolkoztam azon és erősen foglalkoztatott annak a szükségessége, hogy mérnökök, pilóták, katonai-műszaki szakemberek számára széles körben propagandát fejtsünk ki a szocializmus és a kozmopolitizmus mellett. Ezekhez az emberekhez nem közelíthetünk vonalas, osztályharcos agitációval. Ezek az emberek tisztában vannak azzal, hogy milyen a világ. Tudják, hogy egy átkozott kuszaság az egész, de az önök egyszerű osztályharcos ellentétét képtelenségnek tartják.
 |
| Oldal az interjú orosz szövegéből |
WELLS: De hát rengeteg ember van, aki ugyan nem szegény, de dolgozik és termelő munkát végez.
SZTÁLIN: Természetesen vannak kisgazdák, kézművesek, kiskereskedők; de egy ország sorsát nem ezek határozzák meg, hanem a dolgozó tömegek, akik előállítják mindazt, amire a társadalomnak szüksége van.
WELLS: De még csak a tókések sem egyformák. Vannak közöttük, akik csak a haszonra gondolnak, arra, hogy meggazdagodjanak, és vannak olyanok is, akik hajlandóak áldozatokat hozni. Vegyük például az öreg Morgant. Ő tényleg csak a haszonra gondolt; egyszerűen parazitaként élősködött a társadalom testén; pusztán felhalmozta a vagyont. De vegyük csak Rockefellert. Ő remek szervező; követésre méltó példát adott arra, hogyan lehet megszervezni a kőolajszállítást. Vagy vegyük Fordot. Természetesen Ford önző ember. Viszont nem a racionális termelés szenvedélyes szervezője is egyben, akitől önök is sokat tanulnak? Szeretném hangsúlyozni azt a tényt, hogy a Szovjetunióról kialakított vélemény jelenleg éppen fontos változáson megy keresztül az angolszász országokban. Ennek az oka elsősorban Japán pozíciójában és a németországi eseményekben keresendő. A nemzetközi politikából adódó tényezőkön kívül azonban más is szerepet játszik. Létezik egy sokkal mélyebb ok, nevezetesen, hogy egyre több ember döbben rá arra, hogy a magánhasznon alapuló rendszer összeomlófélben van. Ezeket a körülményeket figyelembe véve nekem úgy tűnik, hogy nem szabad a két világ antagonizmusát helyezni az előtérbe, hanem – amennyire lehet – valamennyi haladó mozgalom egyesítésére kell törekednünk, arra, hogy a haladó erők felsorakozzanak egymás mögé. Úgy tűnik nekem, Sztálin úr, hogy én még önnél is baloldalibb vagyok, amennyiben közelebbinek gondolom a régi rendszer végét, mint ön.
SZTÁLIN: Amikor a tőkésekről beszélek, akik csak a profitra, csak a meggazdagodásra törekszenek, nem azt értem ezalatt, hogy ők a világ legmihasznább alakjai, akik semmi máshoz nem értenek. Nagyon sokan közülük remek szervezői készségekkel rendelkeznek, és ezt álmomban sem jutna eszembe elvitatni tőlük. Mi, szovjet emberek nagyon sokat tanulunk a kapitalistáktól. Még Morgan is, akit ön olyan kedvezőtlenül jellemzett, kétségkívül hozzáértő, jó szervező. Azonban olyan embereket, akik készek arra, hogy újjáépítsék a világot, természetesen nem azoknak a soraiban fogunk találni, akik hűségesen szolgálják a tőke érdekeit. Mi és ők a két ellentétes pólus. Említette Fordot. Természetes, hogy jó termelésszervező. De vajon ismeretlen lenne ön előtt, hogyan viszonyul a munkásosztályhoz? Ne tudná, hány embert szokott kitenni az utcára? A tőkés a haszonnak él, és nincs erő, amely attól elszakítsa. A kapitalizmust nem a termelés "szervezői", nem a szakértelmiség fogja felszámolni, hanem a munkásosztály, mert az előbbi réteg nem képez független erőt. A mérnök, a termelésszervező nem aszerint dolgozik, ahogy szeretne, hanem ahogy utasítják, ahogy azt a munkaadója érdekei megkívánják. Természetesen vannak kivételek: ebből a rétegből egyesek már felébredtek a kapitalizmus bódulatából. A szakértelmiség adott körülmények között csodákra képes, és hatalmas hasznot hajthat az emberiségnek. Azonban ugyanekkora kárt is okozhat. Mi, szovjet emberek nem kevés tapasztalattal rendelkezünk a szakértelmiséggel kapcsolatban. A Nagy Októberi Forradalom után a szakértelmiség egy része elutasította az új társadalom felépítésében való részvételt, szembehelyezkedett építőmunkánkkal és szabotálta azt. Amit csak lehetett, megtettünk azért, hogy bevonjuk őket az építőmunkába; próbáltuk így is, úgy is. Nem kevés időnek kellett eltelnie, míg végre a szakértelmiség ténylegesen az új rendszer támogatása mellett döntött. Ma ennek a szakértelmiségnek a legderekabb rétege a szocialista társadalom építőinek az élvonalában található. Ennek a tapasztalatnak a birtokában nem eshetünk abba a hibába, hogy alábecsüljük a szakértelmiség jó és rossz oldalát, és tudjuk, hogy míg egyrészről ártani tud, másrészről "csodákra" képes. Természetesen a dolgok egészen más képet mutatnának, ha egy csapásra elszakíthatnánk azokat a szálakat, amelyek a szakértelmiséget lelkileg a kapitalista világhoz kötik. Ez azonban utópia. Vajon sokan vannak-e a szakértelmiség tagjai között olyanok, akik szakítani mernének a burzsoá társadalommal, hogy nekiveselkedjenek az új társadalom felépítésének? Gondolja, hogy sok ilyen ember van például Franciaországban? Nem, csak nagyon kevesen lennének közülük hajlandóak hátat fordítani a munkaadóiknak és belekezdeni a világ újjáépítésébe.
Mellesleg megfeledkezhetünk-e arról, hogy a világ átalakításához a politikai hatalom megszerzésére van szükség? Nekem úgy tűnik, Wells úr, hogy ön jelentősen alábecsüli a politikai hatalom kérdését, ez mintegy kimarad az elképzeléseiből. Mit tehetnek azok, legyenek bár a legnemesebbek a szándékaik, akik nem képesek arra, hogy a hatalom megragadásának kérdését felvessék, és ezért nem is kerülnek annak birtokába? Legjobb esetben is csak támogathatják azt a társadalmi osztályt, amely magához ragadja a hatalmat, maguk nem képesek a világot megváltoztatni. Erre csak az a számottevő társadalmi osztály lehet képes, amely a tőkés osztály helyére fog lépni, és éppoly egyeduralkodóvá válik, mint az volt előtte. Ez az osztály a munkásosztály. Természetesen élni kell a szakértelmiség támogatásával, és cserébe nekünk is támogatnunk kell őt. Azonban nem szabad azt hinnünk, hogy a szakértelmiség önálló történelmi szerepet játszhat. A világ átformálása hatalmas, bonyolult és fájdalmas folyamat. Ehhez a feladathoz egy egész társadalmi osztály szükségeltetik. Hosszú útra nagy hajók járnak.
WELLS: Igen, de hosszú útra kapitány és kormányos is kell.
SZTÁLIN: Ez igaz, de legelőször is a nagy hajóra van szükség. Mi a kormányos hajó nélkül? Egy lézengő alak.
WELLS: A nagy hajó az emberiség, nem egy osztály.
SZTÁLIN: Ön, Wells úr, nyilvánvalóan abból a feltételezésből indul ki, hogy minden ember jó. Én azonban nem feledkezem meg arról, hogy nagyon sok a gonosz ember. Nem hiszek a burzsoázia jóságában.
WELLS: Emlékszem arra, hogy milyen helyzetben volt a szakértelmiség néhány évtizeddel ezelőtt. Akkoriban még létszámukat tekintve kevesen voltak, viszont munka bőven akadt, és minden, akár elméleti, akár gyakorlati szakember megtalálhatta a maga számítását. Ezért állt elő az a helyzet, hogy a szakértelmiség volt a legkevésbé forradalmi osztály. Most azonban, hogy túlkínálat van szakértelmiségiekből, a gondolkodásmódjuk igencsak megváltozott. Az a képzett szakember, aki azelőtt soha nem hallgatott volna meg forradalmi propagandát, most meglehetős érdeklődést mutat iránta. Nemrégiben a Királyi Természettudományos Akadémia, a mi tudós társaságunk által rendezett vacsorán vettem részt. Az elnök beszédében a társadalmi méretű tervezés és a tudományos irányítás mellett emelt szót. Ma tehát a Királyi Természettudományos Akadémia élén olyan elnök áll, aki forradalmi nézeteket vall, és az emberi társadalom tudományos alapokra helyezett újjászervezését követeli. Az önök osztályharcos propagandája nem tartott lépést a valósággal. A gondolkodásmód változóban van.
SZTÁLIN: Igen, tudom, és ez azzal magyarázható, hogy a kapitalista társadalom zsákutcába jutott. A tőkések keresik, de nem lelik a kivezető utat, amely összeegyeztethető lenne osztályöntudatukkal, osztályérdekeikkel. Egy bizonyos mértékben képesek lehetnek arra, hogy négykézláb kikecmeregjenek a válságból, de nem találhatnak olyan kijáratot, amelyen keresztül emelt fővel, a kapitalizmus érdekeinek sérülése nélkül léphetnének ki belőle. Ezzel természetesen a szakértelmiségiek jelentős része is tisztában van. Nagyon sokan közülük kezdenek ráébredni érdekközösségükre azzal az osztállyal, amely képes kivezető utat mutatni a zsákutcából.
WELLS: Ha valaki, akkor ön, Sztálin úr, tud egyet s mást a forradalmakról a gyakorlat oldaláról is. Előfordult-e egyáltalán valaha, hogy a tömegek fellázadtak? Nem általánosan elfogadott igazság, hogy a forradalmakat mindig egy kisebbség robbantja ki?
SZTÁLIN: Ahhoz, hogy forradalom törjön ki, szükség van egy forradalmi gondolkodású, vezető kisebbségre; de a legtehetségesebb, legodaadóbb, legenergikusabb kisebbség is tehetetlen lenne, ha nem támaszkodnának a milliók legalábbis passzív támogatására.
WELLS: Legalábbis passzív? Talán tudattalan?
SZTÁLIN: Részben a félig-ösztönösre, félig-tudatosra is; mindenesetre a milliók támogatása nélkül a legkitűnőbb kisebbség is tehetetlen.
WELLS: Figyelem a nyugaton folytatott kommunista propagandát, és nekem úgy tűnik, a modern körülmények között ez a propaganda nagyon régimódinak hangzik amiatt, hogy lázító propaganda. A társadalmi rendszer erőszakos megdöntésére buzdító propaganda nagyon is helyénvaló volt akkor, amikor a zsarnokság ellen kellett felhasználni. A modern körülmények között azonban, amikor a rendszer magától készül éppen összeomlani, a hangsúlyt a hatékonyságra, a kompetenciára; a termelékenységre, nem pedig a lázadásra kell helyezni. A nyugati kommunista propaganda egyszerűen zavarja az alkotó szellemű embereket.
SZTÁLIN: Természetesen a régi rendszer összeomlófélben van, korhad szét. Ez igaz. De az is igaz, hogy más-más módszerekkel, mindegy milyen eszközökkel újabb és újabb erőfeszítéseket tesznek, hogy megmentsék ezt a pusztuló rendszert. Ön a helyes állításból helytelen következtetést von le. Ön helyesen állítja azt, hogy a régi rendszer összeomlófélben van. Viszont helytelenül gondolja azt, hogy össze is fog omlani magától. Ez nem így van, egyik társadalmi rendszer a másikat csak hosszú, nehéz, forradalmi folyamat során válthatja fel. Ez nem egy spontán folyamat, hanem harc; ez a folyamat az osztályharccal függ össze. A kapitalizmus szétkorhadóban van, azonban mégsem hasonlíthatjuk ahhoz a fához, amely – ha már bizonyos mértékig szétkorhadt – saját magától kidől. Nem. A forradalom, egyik társadalmi rendszer felváltása egy másikkal, mindig is küzdelem, fájdalmas, kegyetlen, élethalálharc. Valahányszor az új világ képviselői hatalomra kerülnek, meg kell védeniük magukat a régi világ támadásaitól, amelyekkel a régi rend helyreállítására tesznek kísérletet; az új világ képviselőinek mindig résen kell lenniük és mindig készen kell állniuk, hogy visszaverjék, ha a régi világ az új rend ellen támad.
Igen, magának abban igaza van, hogy a régi társadalmi rendszer összeomlófélben van; azonban nem fog magától összeomlani. Vegyük például a fasizmust. A fasizmus egy olyan reakciós erő, amely az erőszak eszközével kísérli meg fenntartani a régi rendszert. Mit fog tenni a fasizmussal szemben? Vitatkozik velük? Próbálja meggyőzni őket? Hiszen ennek semmiféle hatása nem lesz rájuk. A kommunisták a legkevésbé sem idealizálják az erőszakot mint eszközt. Azonban a kommunisták nem szeretnék, ha meglepetés érné őket. Nem számíthatnak arra, hogy a régi világ önszántából letűnik a színről, látniuk kell, hogy ehelyett inkább az erőszakhoz folyamodva próbálja megvédeni magát. Ezért mondjuk azt a munkásosztálynak: feleljetek erőszakkal az erőszakra, tegyetek meg mindent, amit tudtok annak megakadályozására, hogy a pusztuló régi rendszer titeket is összezúzzon, ne engedjétek meg, hogy bilincset rakjon a kezetekre, arra a kézre, amely meg fogja dönteni a régi rendszert. Ebből is láthatja, a kommunisták nem egyszerűen spontán, békés folyamatnak tekintik azt, ahogy az egyik társadalmi rendszer felváltja a másikat, hanem egy hosszú, bonyolult és erőszakos folyamatnak. A kommunisták nem hagyhatják figyelmen kívül a tényeket.
WELLS: De hát nézze meg, mi zajlik le jelenleg a kapitalista világban. Az összeomlás nem egyszerű összeomlás, hanem egy a gengszterizmusig fajuló reakciós erőszakhullám kiindulópontja. Úgy gondolom, ha eljutunk odáig, hogy összeütközésbe kerülünk a reakciós és ostoba erőszakkal, akkor a szocialisták a törvény erejéhez folyamodhatnak, és ahelyett, hogy az ellenségüknek tekintenék a rendőröket, támogatniuk kell őket a reakció elleni harcban. Úgy vélem, haszontalan dolog lenne a régi, szigorúan lázadó szellemű szocializmus eszköztárához ragaszkodni.
SZTÁLIN: A kommunisták gazdag történelmi tapasztalatokra építhetnek, amely azt tanítja nekik, hogy egy társadalmi osztály, amelynek lejárt az ideje, nem szokott önként lelépni a színről. Emlékezzen csak a tizenhetedik századi angol történelemre. Nemde akkor is sokan állították, hogy a régi rendszer elkorhadt? És nem volt-e mégis szükség egy Cromwellre ahhoz, hogy erőszakkal összezúzza?
WELLS: Cromwell az alkotmány alapján, az alkotmányos rend nevében lépett fel.
SZTÁLIN: Az alkotmány nevében erőszakhoz folyamodott: lefejezte a királyt, szétkergette a Parlamentet, letartóztatott egyeseket és kivégeztetett másokat.
Vagy vegyünk egy másik példát a mi történelmünkből. Nemde régóta nyilvánvaló volt, hogy a régi, cári rendszer korhad és összeomlófélben van? Mégis, mennyi vérnek kellett kifolynia ahhoz, hogy megdönthessük!?
És a Nagy Októberi Forradalom? Nemde rengetegen tudták az emberek közül, hogy az egyetlen helyes kivezető út az, amit mi, bolsevikok mutatunk. Nemde nyilvánvaló volt, hogy az orosz kapitalizmusnak befellegzett. Azonban ön is tudja, hogy milyen nagy volt mégis az ellenállás, milyen sok vért kellett ontani ahhoz, hogy külső és belső ellenségeitől megvédhessük októberi forradalmunkat.
Vagy vegyük Franciaországot a tizennyolcadik század végén. Már 1789 előtt is egy jó ideje nyilvánvaló volt sokak számára, hogy mennyire lezüllött a királyi hatalom, a feudális rendszer. A népfelkelés azonban, a társadalmi osztályok összecsapása ettől még nem vált elkerülhetővé. Hogy miért nem? Mert éppen az az osztály látja be utoljára, hogy ideje lejárt, amelyiknek le kell tűnnie a történelem színpadáról. Erről képtelenség őket meggyőzni. Azt hiszik, hogy a régi rend díszes épületén a repedések befalazhatók, a düledező épület megerősíthető és megmenthető. Ezért van az, hogy a pusztuló társadalmi osztályok a végén már akár fegyvert is ragadnak és minden eszközt felhasználva igyekeznek önmagukat mint uralkodó osztályt fenntartani.
WELLS: Viszont nem kevés ügyvédet is találunk a francia forradalom vezetői között...
SZTÁLIN: Nem tagadom az értelmiség szerepét a forradalmi mozgalmakban. A Nagy Francia Forradalom azonban mégsem az ügyvédek, hanem a nép felkelése volt ugyebár, és győzelmét annak köszönhette, hogy hatalmas néptömegeket tudott mozgósítani a feudalizmus ellen, és a harmadik rend érdekeinek képviseletét tűzte zászlajára. Vajon a Nagy Francia Forradalomban vezető szerepet játszó ügyvédek a régi rend törvényeivel összhangban cselekedtek-e? Nem inkább új, polgári-forradalmi törvényeket vezettek be?
A történelmi tapasztalatok gazdag tárháza azt mutatja, hogy még soha egyetlen társadalmi osztály sem adta át önként a hatalmat egy másiknak. Erre nincs példa a világ történelmében. A kommunisták ezt megtanulták. A kommunisták örömmel üdvözölnék a burzsoázia önkéntes távozását. A tapasztalat azonban azt mutatja, rendkívül valószínűtlen, hogy az események ilyetén fordulatot vegyenek. Ezért aztán a kommunisták fel akarnak készülni a legrosszabbra, és a munkásosztályt éberségre szólítják fel, arra, hogy készüljön fel a harcra. Ki akarna olyan kapitányt, , aki elaltatja serege éberségét, aki nem látja be, hogy az ellenség nem fogja megadni magát, hogy azt magunknak kell szétzúzni. Az ilyen kapitány becsapja, elárulja a munkásosztályt. Ezért aztán úgy vélem, hogy ami az ön számára régimódinak tűnik, az valójában egy bizonyos fokig forradalmi célszerűség a munkásosztály számára.
WELLS: Nem tagadom, hogy kényszerítő erő alkalmazására szükség van, de fenntartom, hogy a küzdelem formáit – amennyire csak lehet – a létező törvények adta lehetőségekhez kell igazítani, magát a törvényt pedig meg kell védelmezni a reakciós támadásoktól. Nincs szükség arra, hogy felbomlasszuk a régi rend szerkezetét, mert az magamagától is épp eléggé felbomlik. Ezért gondolom úgy, hogy a régi rend és a törvény elleni lázadás idejétmúlt, elavult dolog. Mellesleg, azért élek tudatosan túlzásokkal, hogy annál világosabban kitűnjön az igazság. Álláspontomat a következőkben tudnám összefoglalni: egy, a rend híve vagyok; kettő, tagadom a jelenlegi rendszert, amennyiben: az nem tudja biztosítani a rendet; három, úgy gondolom, hogy az osztályharcos propaganda pont azokat a művelt embereket idegeníti el a szocializmustól, akikre a szocializmusnak szüksége volna.
SZTÁLIN: Ahhoz, hogy nagy célokat, fontos társadalmi célokat érjünk el, szükség van derékhadra, védőbástyára, forradalmi osztályra. Rögtön ezután szükség van arra, hogy a derékhad számára segédcsapatot szervezzünk; jelen esetünkben ez a párt, ehhez tartoznak az értelmiség legjobb erői is. Éppen az imént említette a "művelt embereket". Vajon miféle művelt emberekre gondolt közben? Nemde számos művelt ember állt a régi rendszer mellett a tizenhetedik századi Angliában, a tizennyolcadik századi Franciaországban és a nagy októberi forradalom időszakának Oroszországában. Számos nagy műveltségű ember szegődött a régi rend szolgálatába, védték a régit, támadták az újat. A műveltség olyan fegyver, amely attól függően fejti ki hatását, hogy ki használja fel és ki ellen. Természetesen a proletariátusnak, a szocializmusnak szüksége van nagy műveltségű emberekre. Nyilvánvaló, hogy tudatlanok nem segíthetik a proletariátust a szocializmusért vívott harcában, az új világ felépítésében. Nem becsülöm le az értelmiség szerepét, épp ellenkezőleg, magam is hangsúlyozom. A kérdés csupán az, hogy miféle értelmiségről beszélünk? Merthogy különböző fajtái vannak.
WELLS: Nem létezhet forradalom anélkül, hogy radikálisan megváltoztatnánk az oktatási rendszert. Ennek bizonyítására talán elég két példát idézni – a Német Köztársaság példáját, amely érintetlenül hagyta a régi oktatási rendszert, és ezért aztán soha nem is vált igazán köztársasággá, valamint a brit Munkáspártot, amelyből hiányzik az elszántság a oktatási rendszer radikális átalakítására.
SZTÁLIN: Ez helyes megfigyelés.
Engedje meg, hogy reagáljak az ön három pontjára. Először is a legfontosabb dolog, hogy rendelkezzünk védőbástyával. A forradalom védőbástyája a munkásosztály.
Másodszor szükség van a segédcsapatra, amit a kommunisták pártnak neveznek. A párthoz tartoznak az intelligens munkások és a szakértelmiségnek a munkásosztályhoz szorosan kötődő tagjai. Az értelmiség csak akkor képvisel erőt, ha összefog a munkásosztállyal. Ha ellene fordul, jelentősége megszűnik.
Harmadszor, a politikai hatalom, mint emelőkar szükségeltetik a változásokhoz. Az új politikai hatalom új törvényeket alkot, új rendet, amely már forradalmi rend.
Én nem vagyok híve bármiféle rendnek. Csak annak, amely a munkásosztály érdekeit szolgálja. Amennyiben azonban a régi rend bármely törvénye az új rendért folytatott küzdelemben is felhasználható, akkor a régi törvényt is fel kell használni. Nem emelhetek kifogást az ellen a kijelentése ellen, miszerint a jelenlegi rendszert támadni kell, amennyiben az nem biztosítja a megfelelő rendet a nép számára.
Legvégül, ön téved, ha azt hiszi, hogy a kommunisták szerelmesek az erőszakba. Nagyon is szívesen hagynának fel az erőszakos módszerekkel, ha az uralkodó osztály beleegyezne, hogy utat enged a munkásosztálynak. De a történelem tanúsága nem kedvez efféle feltételezésnek.
WELLS: Az angol történelemben éppenséggel volt példa arra, hogy egy társadalmi osztály önként átengedte a hatalmat egy másiknak. Az 1830 és 1870 közötti időszakban az arisztokrácia, akinek pedig a tizennyolcadik század végén még jelentős befolyása volt, önként, számbavehető ellenállás nélkül átengedte a hatalmat a polgárságnak, és ez a mozzanat lett az egyik érzelmi támasza a monarchiának. Ez a hatalomátadás vezetett el következésképpen a pénzügyi oligarchia uralmának kialakulásához.
SZTÁLIN: Ön közben észrevétlenül áttért a forradalmat illető kérdésekről a reformot illető kérdésekre. Pedig a kettő nem ugyanaz. Nem gondolja, hogy a chartista mozgalmak jelentős szerepet játszottak a tizenkilencedik század Angliájának reformjaiban?
WELLS: A chartisták keveset értek el és nyom nélkül eltűntek.
SZTÁLIN: Nem értek egyet önnel. A chartistáknak és az általuk szervezett sztrájkmozgalomnak fontos szerepe volt: az uralkodó osztályt arra kényszerítették, hogy jelentős engedményeket tegyen a választójog és az úgynevezett "rothadt választókerületek" megszüntetésének tekintetében, valamint a Charter bizonyos pontjainak megvalósítása tekintetében. A chartizmusnak nem kis történelmi szerepe volt, amennyiben arra kényszerítette az uralkodó osztály bizonyos köreit, hogy a nagy megrázkódtatás elkerülése végett bizonyos engedményeket tegyen, reformokat hajtson végre. Általánosságban véve elmondható, hogy a brit uralkodó osztályok, az arisztokrácia és a polgárság egyaránt a legokosabbnak, legrugalmasabbnak bizonyult valamennyi uralkodó osztály közül saját osztályérdekeik megvédése és hatalmuk megőrzése szempontjából. Vegyünk egy példát mondjuk a modern kori történelemből – az 1926-os általános sztrájkot Angliában. Egy ilyen esetben, amikor a szakszervezeti főtanács sztrájkfelhívást tesz közzé, bármely más burzsoáziának első dolga lett volna, hogy letartóztatja a szakszervezeti vezetőket. A brit burzsoázia nem ezt tette, és ezzel a saját érdekeinek a szempontjából nagyon okosan cselekedett. Nem tudom elképzelni, hogy az Egyesült Államok, Franciaország vagy Németország burzsoáziája ilyen rugalmas stratégiát alkalmazna. Nagy-)3ritannia uralkodó osztályai sohasem zárkóztak el a kisebb engedmények, reformok elől uralmuk fenntartása érdekében. Hiba lenne azonban azt hinni, hogy ezek a reformok forradalmi jellegűek voltak.
WELLS: Ön kedvezőbb véleménnyel van országom uralkodó osztályáról, mint jómagam. De vajon van-e különbség egy kis forradalom és egy nagy reform között? A reform nem egy kis forradalom-e?
SZTÁLIN: Az alulról jövő nyomásnak, a tömegek nyomásának engedve a burzsoázia időről időre rászánhatja magát részleges reformokra, továbbra is a létező társadalmi-gazdasági rendszer keretein belül maradva. Így cselekedve arra számít, hogy ezeknek a szükséges engedményeknek a segítségével megőrizheti osztályának uralmát. Ez a reformok lényege. A forradalom ezzel szemben azt jelenti, hogy a hatalom az egyik társadalmi osztálytól átkerül a másikhoz. Ezért nem lehetséges bármilyen reformot forradalomként leírni. Ezért nem számíthatunk arra, hogy egy társadalmi rendszerváltás olyan észrevehetetlen folyamatként menjen végbe, melynek során reformok révén, az uralkodó osztály engedményeinek révén egyik rendszer átadja a helyét a másiknak.
WELLS: Nagyon hálás vagyok önnek ezért a beszélgetésért, mely rendkívül sokat jelentett a számomra. Ahogy elmagyarázta nekem a dolgokat, valószínűleg arra is ráirányította a figyelmemet, hogyan kellett önnek a forradalom előtti illegális gyűléseken a szocializmus alapjait elmagyaráznia. Jelen pillanatban két olyan személy van a világon, akinek a szavára milliók hallgatnak – ön és Roosevelt. A többiek prédikálhatnak, amennyi jól esik. nekik, szavaikat vagy nem nyomtatják ki, vagy nem hallgatják meg. Egyelőre még nem tudom felmérni, mit vittek véghez ebben az országban; csak tegnap érkeztem. A boldog arcú, egészséges emberekkel azonban már találkoztam és így tudom, hogy nagyon jelentős dolgok történtek. 1920-hoz képest megdöbbentő a különbség.
SZTÁLIN: Sokkal többet is lehetett volna tenni, ha a bolsevikok okosabbak lettek volna.
WELLS: Talán inkább, ha általában az emberek okosabbak lettek volna. Remek dolog lenne kidolgozni egy ötéves tervet arra, hogy újjáépítsük az emberi agyat, amely nyilvánvalóan híjával van sok mindennek, ami a tökéletes társadalmi rendhez szükségeltetne. (Nevetés.)
SZTÁLIN: Nem tervezi esetleg, hogy itt marad a Szovjet Írók Kongresszusára?
WELLS: Sajnos különböző kötelezettségeim miatt csak egy hétig maradhatok a Szovjetunióban. Azért jöttem, hogy önnel találkozzam, és nagyon elégedett vagyok a beszélgetésünkkel. De szándékomban áll megbeszélni azokkal a szovjet írókkal, akikkel találkozni tudok, a PEN Klubhoz való csatlakozásuk lehetőségét. A PEN Klub az írók nemzetközi szervezete, amelyet Galsworthy alapított; halála után engem választottak elnökévé. Szervezetünk még nem erős, de már több országban vannak tagszervezeteink, és ami még fontosabb, a tagok által elmondott beszédekről a sajtó széles körben beszámol. Szervezetünk követelménynek tekinti a véleménykifejezés szabadságát – az ellentétes vélemények szabadságát is. Remélem megbeszélhetem ezt a témát Gorkijjal. Nem tudom, önök felkészültek-e már ilyen nagy mértékű szabadságra...
SZTÁLIN: Mi, bolsevikok ezt "önkritikának" hívjuk. Széles körben alkalmazzuk a Szovjetunióban...
Ford. Zalotay Melinda
 |
| Amikor Sztálint utolérte a budapestiek "kritikája" 1956-ban |
(Forrás: Szellemidézés. Nagy Interjúkönyv 1859-től napjainkig. Penguin Antológia. Szerkesztette: Christopher Silvester. BioGráf, 1994)
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése